Вы делали интервью и с противниками. Как эта идея вообще пришла к вам? На какой вопрос должен был дать ответ проект про противников?
Был интерес: а что у них-то? Просто хотелось понять: а как они жили? За восемь лет я примерно понял, как жил красноармеец в разных родах войск. И отношение к противнику я тоже примерно понял. Но с другой стороны такие же люди. Да, враги, фашисты, и тут, понятно, происходит расчеловечивание. Но это такие же люди. Интересно было понять эту человеческую природу, что их мотивировало воевать, что они чувствовали, какое у них было воспитание, образование. Хотелось знать, что они знали о стране, в которую они пришли. Отношение к Гитлеру, например, для меня было неочевидным совершенно. Четыре года у меня ушло на то, чтобы найти возможность сделать этот проект. Он размещен на frontstory.ru.
Это был вопрос денег?
В Германии в то время единственной темой, которую можно изучать, был Холокост. И военные преступления. Это было мейнстримом, а остальное – чем-то маргинальным. Как потом выяснилось, существовали Kameradschaften (нем. фронтовые товарищества), но всё это было такое полуподпольное. Честно говоря, немецкое общество в тот момент меня немножко удивило. Вроде бы не запрещены были эти Kameradschaften, они издавали свои журналы, проводили сборы. Там нельзя было демонстрировать, понятное дело, символику, но они собирались. При этом на официальном уровне ничего как бы не существовало. Есть Холокост, немцы несут ответственность за те преступления. Но если вы хотите собраться в рамках Kameradschaft какого-нибудь подразделения, то пожалуйста. В этом есть определенная двуличность.
Конечно, эта работа требовала очень больших денег. Я ее делал три года, пока у меня были средства. Надо прямо сказать, я застал на самом деле практически последних свидетелей тех событий. Я приехал в Германию в 2012 году, и эти Kameradschaften уже прекращали свою деятельность. Людей практически не оставалось. В этом была сложность работы по сравнению с Россией. В России можно получить список фронтовиков в Совете ветеранов, а в Германии всё приходилось делать на связях, на нетворкинге. И поэтому там концы по Германии за три года составили 25 тысяч километров. То есть между интервью меньше 200 километров не было.
Вы всё опубликовали из собранного в Германии?
Нет, нет, не всё. Где-то процентов 60. Этот материал лежит уже много лет. Я передал весь свой архив в Архив фонодокументов (Российский государственный архив фонодокументов, РГАФД. – Ред.).
Вы общались с советскими фронтовиками и немецкими ветеранами. Насколько велика разница и в чем она проявлялась?
Огромная разница между нашими и немцами. Про наших можно сказать строкой из песни: «Одни слова для кухонь, другие для улиц». Сначала я думал, что и у немцев так. Их воспоминания для русского уха какие-то совершенно деревянные, безэмоциональные. Поначалу я думал, это что-то типа советского официоза. Но потом выяснилось, что это просто культура такая. Немцам проще обнажиться, но очень сложно обнажить душу. Наши рассказывают про эмоции, про отношения, немцы – больше про действия. Ну и конечно, их травма. За сотню интервью только один человек мне сказал: «Я выстрелил, и он упал». Но потом добавил: «Но, может быть, он спрятался». Наши с удовольствием рассказывают о том, сколько они взяли в плен, застрелили и всё остальное. У немцев боевые эпизоды практически полностью отсутствуют.
Но некоторых вам удалось раскрыть. Вы писали о том, что был неразговорчивый бывший эсэсовец, который оживился на вопросе о танцах.
Это вообще эпическая история. Он действительно был из «Викинга» (5-я танковая дивизия СС «Викинг». – Ред.). Он говорил, что у них всё было, как в вермахте. А перед этим я часов 15 общался с просто замечательным рассказчиком, который мне поведал, как их учили. В том числе у них в Schule (нем. школа) были танцы. И вот я спрашиваю у эсэсовца про танцы, были ли такие уроки и у них. Он сначала не расслышал, но когда понял, что я его спрашиваю не про Panzer (нем. танки), а про Tanzen (нем. танцы), у него прямо изменилось лицо. Произошел разрыв шаблона. Мы начали в 7 часов вечера, а вышли от него в час ночи. На следующий день он нас встречал уже с тортиком. И рассказал про Олимпиаду 1936 года. На него был направлен луч прожектора, и в это время у него из рук падает какой-то венок – на глазах у Гитлера. Можно представить себе ужас 15-летнего подростка.
Вы еще про известного танкиста Отто Кариуса писали. Долго не получалось взять интервью. Проблема была в деньгах.
Это был единственный раз, когда я платил за интервью вообще в жизни. Более того, мне один немец предлагал взять 20 евро за интервью. Когда я отказался, он настоял на «оплате» интервью бутербродами. Был очень настойчив, пришлось бутерброды взять. А к Кариусу долго не могли попасть. Оказалось, что цена вопроса – 100 евро.
Шикарная история у меня была с фон Риббентропом (Рудольф фон Риббентроп, гауптштурмфюрер CC, сын министра иностранных дел рейха Иоахима фон Риббентропа. – Ред.). Пытались с ним договориться больше полугода. В какой-то момент я предпринял последнюю попытку. У него книжка вышла про отца. Я ему отправил договор на перевод книжки на русский язык. Через три дня он звонит и приглашает приехать. Когда перевод книги вышел, он приезжал в Россию. Мы ездили в Прохоровку.
Мы, поколение внуков ветеранов, и наши дети, не видевшие живых фронтовиков, воспринимаем тему Второй мировой войны все-таки очень по-разному. Что делать с этим разрывом поколений, когда речь о сохранении исторической памяти?
Тут возникает вопрос: что есть норма? Понятное дело, что «праздник со слезами на глазах» – это для тех, кто там воевал. Для нас он уже не был таким. Для нового поколения это вообще какая-то древняя история. Как для нас Отечественная война 1812 года. Но мы должны знать эту историю и проявлять уважение к тем, кто отдал свою жизнь и кто через это прошел. Потому что это было чудовищное испытание, с которым никакая СВО не сравнится. Нужно проявлять уважение к тем лишениям, которые ветераны претерпели, и это уважение выливается в гордость за то, что они победили.
Беседовал Игорь Березин
Полная версия интервью опубликована в переводе в немецкой части газеты
