Карл Шлёгель: Многие сегодняшние дискуссии носят характер встреч с ветеранами, что я не люблю. Люди, которые выступают в различных ток-шоу на тему России и ситуации на Украине, говорят не о сегодняшней России, а исходят из того опыта, который у них имеется еще со времен перестройки или «диких 90-х». Это не «конкретный анализ конкретной ситуации», по выражению Ленина, а консервированные знания из давно прошедшего времени. Сравнивают то, что было – о, да, время перестройки, – с тем, что сейчас, и разочаровываются или находят подтверждение своим подозрениям… Желательно иметь больше сведений о сегодняшнем дне, чем ностальгического просветления, больше присутствия духа времени, чем сентиментальных воспоминаний.
* * *
После политических изменений в Германии 1989 года было нечто, что я назвал бы «ментальный блок». И это сильно отличается от того, что после распада Советского Союза происходило в России. В объединенной Германии, прежде всего в ее западной части, люди жили с настроением, что все уже случилось. Все пришло к логическому завершению. Вроде бы, посмеивались над не вовремя провозглашенным Фрэнсисом Фукуямой «Концом истории», но главное ощущение все-таки было, что ничего нового больше не произойдет, и речь шла о «наверстывающих упущенное революциях», о запоздалом перенимании того, что уже имелось, – на Западе. Люди были в некоторой степени устойчивы к неожиданностям. Для всего существовали модели, рецепты, понятия, ответы…
В России после начала перестройки, во второй половине 80-х, я получил совсем иной опыт – радикальной неуверенности, развала или распада всего: всех ориентиров и моделей, которым прежде доверяли. В этом было что-то, что освобождало, но и что-то, что пугало. В один и тот же момент делались сенсационные открытия: публикации, революция архивов, поездки за границу – и в тот же момент рушился целый мир, возникал чудовищный вакуум, в который все могло провалиться, – все, что было в свое время на духовном и интеллектуальном рынке.
…Чувство, что наступила радикально новая ситуация, к которой оказались не подготовленными и в которой признание собственной беспомощности – не стыд, а проявление уверенности в себе, этого чувства у меня в объединенной Германии не было. Всем всегда все было известно. Люди жили в уверенности во всем, потому что они – особенно мое поколение – никакого другого опыта жизни и не имели.
* * *
Германия совершенно умиротворена и довольна. Все так упорядочено и обставлено, что она о процессах, происходивших и сегодня происходящих в России и на Украине, вряд ли имеет понятие и может их себе представить. В этом – основа глубокого непонимания. Во времена холодной войны было нечто вроде стабильной, упорядоченной симметрии, в которой мы тогда могли находить понимание. Сегодня этой симметрии больше нет. По ту сторону здешнего порядка возникают миры, в которых мы плохо разбираемся и с которыми едва ли знаем, что делать.
Ирина Щербакова: Мы должны осознать, что Европа как политическое пространство не имеет ясно очерченных границ ни с Востоком, ни с Юго-Востоком. Сегодня мы видим, что и Средиземное море не ограничивает с Юга – беженцы рассматривают море в качестве да, пусть и опасного для жизни, но моста. Это совершенно новый взгляд и иной опыт, к которому мы в Европе должны приспособиться, – каждый в отдельности и политическая Европа в целом.
И главный вопрос: как Европа себя позиционирует? Хочет ли и может ли Европа сделать что-то, чтобы остановить происходящее на Украине? Как позиционирует себя Европа по отношению к России? Политика в отношении Украины и военный конфликт на Востоке Украины – единое целое. Если он не разрешится мирно, это будет катастрофа. Но внутри России мы можем теперь вполне четко увидеть, какие политические течения сейчас активны: возникли новые, националистические, даже фашистского толка настроения. Люди и слои населения, до того не игравшие никакой роли и не имевшие влияния, вдруг оказались в центре внимания. Это силы, объединившиеся в движение «Антимайдан»: воинствующие сталинисты, ортодоксальные фундаменталисты, клубы и объединения с военным уклоном, люди, которые участвовали в чеченской войне, а теперь возвращаются с Востока Украины, где воевали на стороне сепаратистов…
Конечно, есть и другое, противоположное, движение – это было отчетливо видно по большой демонстрации после убийства Бориса Немцова, есть независимые НКО, которые, несмотря на политическую травлю и все трудности, работают в России, но эти силы слабы по сравнению с большим политическим движением национализма.
* * *
Многие люди в такие периоды эмигрируют или уходят из общественной жизни. Для нас (в обществе «Мемориал». – Ред.) вопрос стоит так: как мы сможем дальше работать в России? Мы считаем, что 15 процентов критически настроенного населения – это немало.
Что могут сделать Запад и Германия, сказать не так-то просто. Я думаю, то малое, что можно сделать – журналистам, НКО, правозащитникам, – это не «понимать Россию» в оправдывающем смысле, а совершенно конкретно следить за происходящим в стране и сообщать об этом в Германии. Многие уже делают это… В целом же остается большой вопрос для нас, российских граждан: что должны и что можем сделать мы?
Карл Шлёгель: Моя уверенность относительно России связана с тем, что у этой огромной страны всегда была удивительная способность преодолевать кризисы. Там есть формы самопомощи, самоорганизации, от которых мы отвыкли и которые мы в нашем всегда превосходно организованном немецком мире не можем представить. Готовность принимать участие в каких-то временных занятиях, способность к импровизации, обучению на собственном опыте (learning by doing), как это было с возникновением малого предпринимательства в 80-е, занятие торговлей миллионами людей, когда в 90-е рухнула система снабжения, тот факт, что сотни тысяч человек отправились в дорогу, чтобы самим и своим семьям дать возможность как-то продержаться, справиться с обстоятельствами, этому я восхищался в странах бывшего восточного блока и в России. Я восхищался этому как признаку личной инициативы, «не-пассивности», «не-апатии», «не-жалоб» на кем-то – неважно кем – предназначенную судьбу.
Ирина Щербакова: В 60-е – 70-е годы в СССР альтернативная культура была прибежищем интеллектуального сопротивления и источником, из которого черпали информацию, прежде всего запретную историю, например, о терроре и Второй мировой войне. И литература играла в этом важную роль. За те 25 лет, что прошли с момента перестройки, многое изменилось. Книги, фильмы и изобразительное искусство утратили свое былое огромное значение. Вместо этого мы видим триумфальное шествие массовой культуры, имеющей совсем другие задачи и цели. Я не верю в то, что старое время вернется, но думаю, что альтернативная культура все больше и больше будет становиться последним прибежищем свободы слова, что все больше людей будут ею интересоваться. Это заметно уже в действиях художников, которые свой протест выносят на улицы – в виде отдельных акций, направленных, скорее, на то, чтобы их высказывание произвело как можно более сильное впечатление.
Перевод Юлии Лариной
Книга
«Российский рефлекс. Взгляды на кризис отношений» (Der Russland-Reflex. Einsichten in eine Beziehungskrise) издан в Германии Фондом имени Кёрбера (Körber-Stiftung). По его приглашению историк, германист, правозащитник, руководитель образовательных программ общества «Мемориал» Ирина Щербакова и историк, специалист по Восточной Европе Карл Шлёгель вели в Берлине весной 2015 года беседы о прошлом и настоящем России и Германии и о том, как с этими странами связана их собственная биография.
