Вы, пожалуй, один из немногих известных немецких общественных деятелей, кого сегодня можно встретить в Москве на подобных мероприятиях. Как часто вы бываете в России и что вас с ней связывает?
Мне рассказали, что я здесь не просто единственный немец, но и европеец. У меня два сына, которые являются наполовину русскими. Поэтому я эмоционально связан с Россией. Наша семья всегда была тесно с ней связана. Отто фон Бисмарк в свое время это задокументировал. Поэтому я с удовольствием принял приглашение посетить данное мероприятие, что дает мне возможность лишний раз встретиться с моими здешними друзьями.
Еще несколько лет назад Россию и Германию связывали тесные экономические, культурные, научные связи. Практически все мосты между странами сегодня оказались разрушены.
Нет, не все мосты разрушены. У нас есть «Бисмарк-диалог». У нас также остается Германо-российский форум. Его могла постичь судьба форума «Петербургский диалог», который прекратил свое существование. Германо-российский форум тоже почти распустили, но, к счастью, в последний момент нам удалось его сохранить. Причем под своим прежним названием.
О Бисмарк-диалоге
Что собой представляет «Бисмарк-диалог»?
Идея в первую очередь заключалась в том, чтобы свести вместе русских и немцев, которые ищут общения друг с другом, для которых отношения между нашими народами что-то значат. Я предлагаю площадку для общения на нейтральной территории. В это непростое время нам особенно важно разговаривать друг с другом, поддерживать открытые каналы общения и искать возможности для обмена мнениями. Ведь всегда существует так называемый день икс. Считаю, что лучше не пускать ситуацию на самотек, доводя ее до того, чтобы личные контакты между людьми из России и Германии полностью прервались. Надо сохранить дружеские связи, чтобы потом не понадобились годы на их выстраивание с нуля.
Вас не пугало, что в Германии вас будут критиковать за симпатии к России и называть «Putinversteher» (понимающие Путина. – Ред.)?
Конечно, это было ожидаемо, и это происходит. Но мне совершенно безразлично, что обо мне говорят. Для меня важны люди, культура и музыка. В конце концов, в жизни должно быть что-то помимо политики, что бы нас по-прежнему связывало. Тот, кто считает это неправильным, может так считать. Но всё же большинство населения разделяет мое мнение.
Много ли в Германии сейчас тех, кто ищет диалога с россиянами?
Да, но при этом многие боятся, что они могут подвергаться остракизму со стороны политиков и СМИ. Те, кто занимался установлением такого диалога, будь то Александр Рар или Патрик Бааб, который написал книгу «По обе стороны фронта», оказались отодвинутыми на обочину общественной жизни. Поэтому многие люди сейчас очень осторожны, когда дело касается каких-либо мероприятий. Они боятся критики и давления в своих компаниях. Но потребность в диалоге у людей очень большая. Я это вижу на примере своего «Бисмарк-диалога», поскольку получаю много писем и обращений. В них люди меня спрашивают, чем и как они могут помочь, где могут проводиться встречи.
Проводятся ли какие-то мероприятия на регулярной основе в рамках вашей инициативы?
В настоящее время это в основном встречи в узком кругу. Первая состоялась у меня дома, в нашем семейном поместье Дёббелин. На ней была принята Дёббелинская декларация о дружбе между гражданами России и Германии. Вторая встреча проходила в Москве с российскими представителями «Петербургского диалога». Еще одну встречу в рамках «Бисмарк-диалога» я организовал в Санкт-Петербурге. Правда, немцев там было не так много, как русских.
Когда в феврале прошлого года украинские активисты поставили подбитый российский танк перед посольством России в Берлине, вы организовали акцию по возложению цветов к танку. Судя по фото, цветов было много. Каким было ваше послание?
Накануне мирной демонстрации у Бранденбургских ворот этот танк был установлен напротив российского посольства. При этом его дуло было направлено на само здание посольства. Узнав об этом еще накануне вечером, я заказал в цветочном магазине 2 тыс. роз. К утру следующего дня они уже были срочно доставлены в Берлин из Голландии. В тот же день я вместе с друзьями и местными жителями покрыл этими цветами танк. Это было мирное послание. Нельзя допустить того, чтобы военная техника была направлена на посольство. Во всем мире нечто подобное совершенно немыслимо. Немецкая общественность очень положительно отреагировала на эту акцию. Разумеется, наши мейнстримные СМИ не сообщали о ней, поскольку она не вписывалась в их концепцию.
Об Отто фон Бисмарке
Вашему прапрадеду Отто фон Бисмарку приписывают такое высказывание: «Если Россия и Германия будут между собой дружить, то Европе будет хорошо». Эти слова принадлежат ему на самом деле?
Да, он так и говорил. Еще он говорил: «Тот, кто хочет вечного мира, должен принимать во внимание интересы других». И это мнение я полностью разделяю. Очень важно: диалог между странами должен выстраиваться на равных условиях, каждая сторона должна относиться серьезно к противоположной стороне и ее интересам, считаться с ними. Конечно, каждая страна может иметь свои интересы. Но когда речь идет о взаимном сотрудничестве и мирном сосуществовании, то государствам обязательно необходимо открыто обсуждать интересы друг друга и находить компромиссы.
До того как занять пост канцлера, Отто фон Бисмарк несколько лет работал в России в качестве дипломата. Каких правил в своей деятельности тогда придерживался «железный канцлер» и следует ли им сегодняшняя немецкая дипломатия?
Его главным правилом было: нельзя другим странам указывать, как им жить. Конфликты можно решать только за круглым столом. Считаю, что конфликтующие стороны должны начать переговоры и им нужно в этом помогать. Это единственный путь разрешения конфликтов, на поле боя их нельзя решать. К сожалению, сегодня в Германии дипломатия обмельчала. Печально. Мы, немцы, скучаем по тем временам, когда у нас была сильная дипломатия.
Власть и народ
Опросы показывают, что большинство немцев выступает против дальнейших поставок оружия Украине. Почему правительство не принимает во внимание настроения жителей страны?
Потому что у власти находятся зеленые, и их не интересует то, что думает немецкое население. Они реализуют свои проекты. Большинство немцев уже не понимает их «зеленую» политику, отключение АЭС, в то время как в разных странах мира появляются новые атомные станции. Зеленые считают, что Германия может спасти планету от парниковых газов. Они понимают, что их больше не изберут и поэтому активно проталкивают свою политику. Раньше зеленые были пацифистами, сегодня, наоборот, стали подстрекателями войны. Население не понимает их столь кардинальную перемену. Как известно, в следующем году у нас пройдут выборы в бундестаг, и на них зеленые вряд ли могут рассчитывать на столь же широкую поддержку наших граждан, какая им была оказана на последних выборах.
В то же время должен сказать, что люди боятся выходить на улицу, потому что опасаются быть сразу загнанными в угол, что их сделают левыми радикалами или правыми экстремистами. Они, конечно же, не хотят получать такие ярлыки, поскольку на самом деле не являются ими. Они хотят жить в мире. Для меня и для подавляющего большинства населения просто немыслимо участвовать в войне, не говоря уже о том, чтобы воевать с Россией.
В последнее время немецкие политики, не только от партии зеленых, говорят о возможной войне с Россией.
Они просто хотят распространять страхи среди населения, говоря об угрозе нападения со стороны России на те же страны Балтии. Думаю, это делается для того, чтобы парламент выделил деньги на перевооружение армии, повышение военных расходов в рамках НАТО. Простое население не поддерживает расходование денег налогоплательщиков на такие нужды. Население само страдает от этого, поскольку из-за растущих военных расходов, остаются нерешенными многие насущные социальные проблемы, которые тоже требуют средств.
В то же время в Германии есть большое движение, оно невидимое, которое говорит: мы причинили столько боли и страданий России и давать оценку тому, было ли вторжение Путина на Украину правильным или неправильным, это другой вопрос. Этот вопрос из сферы геополитики, который, конечно же, связан с политикой Запада и блока НАТО, который на протяжении долгого времени приближался всё ближе к российским границам. Здесь должен отметить, что в свое время Россия и сама хотела вступить в НАТО, был совет Россия-НАТО, проводились совместные учения. Мы все знаем, что США определяют политику НАТО и именно они стоят за всем, что сейчас происходит.
О последствиях для экономики
Следствием резкого разрыва энергетических связей с Россией стало ухудшение экономики Германии. Приходится ли вам общаться с немецкими предпринимателями? Что они думают по этому поводу?
Главная проблема заключается в том, что мы сейчас не получаем российский газ, который мы могли оплачивать по приемлемым ценам. Это, конечно, обусловлено политическими причинами. Мне довелось общаться с человеком, который раньше работал на американские спецслужбы. Он рассказал, что газопроводы «Северные потоки» были разрушены США. При этом наши мейнстримные СМИ говорят, что Путин больше не хотел поставлять газ. Зато нам теперь приходится покупать американский сжиженный газ, который добывается грязным методом фрекинга, в то время как у себя в Германии мы отказываемся от такого способа производства. К тому же этот газ очень дорогой.
Поэтому многие немецкие компании сейчас массово получают предложения из других стран, в основном, из США и Китая. Там им говорят: приходите к нам, у нас энергия намного дешевле и вы можете производить свою продукцию у нас. И те компании, чье производство сильно зависит от энергии, задумываются о том, чтобы перевезти свой бизнес за границу. Некоторые предприятия уже сделали такой шаг, переехав в основном в те же США или Китай. Это то, что с чем сейчас Германия серьезно сталкивается. Наша экономика находится в полном в упадке и никто не знает, когда и чем всё это закончится.
Вы считаете возможным восстановление отношений между Германией и Россией? Ведь доверие между ними очень сильно подорвано.
Я думаю, что доверие между простыми людьми не потеряно, хотя на политическом уровне это так. Тот, кто хорошо понимает русский язык и то, что говорит российский президент, тот видит, что он проводит четкое разделение между политическими элитами и обычными жителями Германии. По сути, население ничего не может поделать с тем, что порой делают политики. Я считаю это позитивным знаком. Это говорит о том, что здесь, в России, не разжигается ненависть к простым немцам. В отличие от немецких политических элит и СМИ, которые пытаются раздувать русофобию, что, конечно же, многие немцы, включая меня, не понимают.
Хотелось бы вернуться к словам вашего знаменитого предка о дружбе между немцами и русскими. Это было его напутствие германскому народу; если бы к нему прислушались, то, возможно, история пошла бы совсем другим путем. Почему так?
Согласен. Сегодня нам не хватает сильных политических личностей, таких как Ганс-Дитрих Геншер или Гельмут Шмидт. Здесь я также отметил бы Герхарда Шрёдера, который говорит, что нам нужно сесть за один стол и обсудить взаимные интересы. Задача политиков как раз и заключается в том, чтобы найти решение. Причем не агрессивное, а такое, которое позволило бы каждой стране жить в мире.
Остается только надеяться, что такие личности появятся в новом поколении политиков, поскольку мы в них очень нуждаемся. Молодое поколение выросло в совсем других условиях и воспитано по-другому, оно интернационально по своему мышлению, как и я. Молодые люди сейчас много путешествуют по всему миру, видят и изучают много стран, их интересы, они думают по-другому, они хотят жить по-другому, не так, как жили представители моего поколения. Я твердо верю, что молодое поколение будет пытаться решать подобного рода конфликты.
Можете себе представить, какие меры предпринял бы Отто фон Бисмарк, чтобы вывести германо-российские отношения из нынешнего тупика?
То же, что он делал всегда. Он срочно созвал бы все конфликтующие стороны на встречу в рамках «Бисмарк-диалога» и сказал бы: давайте сядем за один стол и поговорим.
Беседовала Фемида Селимова
Александр фон Бисмарк
Родился в 1951 г. в Райнбеке (недалеко от Гамбурга). Предприниматель, общественный деятель, основатель российско-немецкого общественного проекта «Бисмарк-диалог». По образованию юрист и экономист. Член Христианско-демократического союза в 1972–2017 гг. Супруга – Ирина фон Бисмарк из Санкт-Петербурга. С 1991 г. живет в замке Дёббелин в округе Штендаль (Саксония-Ангальт). Некоторое время был главой общины Инзель под Штендалем.
