В прошлом году вы с небольшой группой коллег по Европарламенту посетили 9 Мая Москву. Что значило для вас участие в праздновании Дня Победы в России?
Прошел почти год, но ощущение такое, будто это было вчера. Меня глубоко тронули доброта и радушный прием, оказанный нам, особенно немцам (в поездке участвовала и его коллега по «Союзу Сары Вагенкнехт» Рут Фирмених. – Ред.). 9 мая мы как частные лица вместе с тысячами россиян пришли к Могиле Неизвестного Солдата. Многие несли выцветшие фотографии погибших близких, мы положили три красные гвоздики. Мы колебались, заговорить ли по-немецки, чтобы не вызвать понятного раздражения, но всё же решились. И случилось удивительное: люди встретили нас с таким теплом, будто были рады, что два немца тоже стоят здесь, у памятника солдату, которого, вероятнее всего, убили именно немцы. Меня это тронуло. В тот же день мы опубликовали заявление в Германии (полный текст).
Все политические встречи прошли в неожиданно для нас уважительной и даже дружеской атмосфере. В Москве не чувствовалось той непримиримости и враждебности, которые царят в Европарламенте. Еще раз благодарю российских собеседников, нашедших время для диалога, и всех, кто помог организовать эту поездку.
Вы родились спустя несколько лет после Второй мировой. Было ли принято в вашей семье говорить о войне?
Оба моих родителя родились в Российской империи: отец – в Санкт-Петербурге в 1903 году, а мать – в Риге в 1914-м. Ее семья из рода Энгельгардтов жила там с XIV века, однако была выселена после Первой мировой войны и начала большевистской революции. Со стороны отца один из предков поступил на службу в русскую армию в 1807 году, то есть после поражения Пруссии при Йене и Ауэрштедте. Только в 1925-м мой отец попал в Германию при посредничестве немецкого родственника, а затем – дипломата Шуленбурга. Семья отца принадлежала к православной церкви, и все поколения женились на русских женщинах. Поэтому во времена национал-социализма оба моих родителя считались «неарийцами». Это создало значительные трудности, но также привело к тому, что отец не служил в армии и не занимал никакой должности при тогдашнем режиме. Моя мать тоже не состояла ни в одной из нацистских организаций.
Я рассказываю это так подробно, чтобы объяснить: в нашей семье период национал-социализма всегда воспринимался как глубоко негативный и никакой ненависти к русским не было. Мои родители во многом сами были русскими.
После 1945 года сменилось не одно поколение, прежде чем бывшие враги стали партнерами. Сегодня, когда риторика отчуждения звучит громче, чем когда-либо со времен холодной войны, видите ли вы в немецком обществе потенциал для нового диалога?
Я глубоко потрясен ненавистью к русским, которую распространяют СМИ, некоторые политические элиты и, к сожалению, многие немцы. Это прежде всего западногерманский феномен. Я вырос в бывшей ГДР, там такое отношение встречается значительно реже. Мне непонятно, как, учитывая историю Германии и вытекающую из нее ответственность, подобные настроения могут снова проявляться так открыто.
Да, в какой-то момент сближение между Германией и Россией должно произойти. Хотя бы потому, что мы соседи и останемся таковыми. Но я не думаю, что это случится быстро. Траншеи, оставленные немецким самооправданием, с одной стороны, и русскими травмами – с другой, глубоки. К этому добавляется война на Украине, последствия которой еще долго будут сказываться на двусторонних отношениях. И наконец, свою роль играет перевооружение Германии, как и заявленная цель федерального правительства – вновь создать сильнейшую армию в Европе.
В то же время мир меняется. Россия – европейское государство, и в культурном отношении она всегда будет ощущать свою принадлежность к Европе. Однако в экономическом и технологическом плане будущее всё больше смещается в Азию. Германия утратила прежнюю роль экономического и технологического локомотива Европы и, следовательно, больше не обладает той привлекательностью для России, которую сохраняла после двух мировых войн. Так возникает геополитическая динамика, в которой Германия теряет традиционные трансатлантические связи, тогда как Россия расширяет взаимодействие со странами БРИКС. Так что Россия больше не нуждается в Германии так, как нуждалась когда-то.
После двух мировых войн в Германии утвердился принцип «Нет больше войне». Как вы оцениваете нынешнюю дискуссию в немецком обществе о безопасности и отношениях с Россией?
Я убежден, что подавляющее большинство немцев не хотят войны. И хотя федеральное правительство требует повышения «боеспособности», население не принимает новый милитаризм. Среди людей скорее преобладает определенное безразличие. Этому есть и демографические причины: у немцев рождается всё меньше детей. Следовательно, у них меньше готовности отправлять их на возможную войну.
В то же время значительно возросла доля людей с неевропейскими корнями. Многие из них не разделяют ни исторического опыта, ни эмоциональных настроений, характерных для многих немцев, и поэтому не испытывают ярко выраженной ненависти к России. Для них политические приоритеты в гораздо большей степени определяются событиями на Ближнем Востоке или в регионах их происхождения. На этом фоне притязания федерального правительства на создание «самой сильной армии в Европе», вероятно, также потерпят неудачу в нынешних демографических реалиях.
Почему немцы по-прежнему выбирают партии, поддерживающие курс на конфронтацию, такие как ХДС/ХСС или зеленые, – мне непонятно. Тем не менее я ожидаю, что население будет всё больше ощущать на себе последствия прямых и косвенных издержек войн на Украине и на Ближнем Востоке и что эти конфликты, вероятно, еще изменятся. Но каковы были бы политические альтернативы? Я боюсь, что Германию ждут неспокойные времена.
В Германии всё чаще делят память о войне на «свою» и «чужую», когда советские воинские захоронения и памятники освободителям становятся предметом споров. Как вы оцениваете эту тенденцию?
Я не уверен, что проблему действительно можно описать противопоставлением «своей» и «чужой» памяти. Мне представляется более вероятным, что Германия в целом обладает слабо выраженным историческим сознанием и не придает ему большого значения. Люди практически живут лишь настоящим. К этому следует добавить глубокие изменения в социальных структурах. Семьи сегодня значительно меньше, преобладают домохозяйства из одного-двух человек. В результате опыт, воспоминания и рассказы гораздо реже передаются из поколения в поколение. Дополнительную роль играет высокая доля людей с неевропейскими корнями. Они привносят свой собственный, часто очень разнообразный исторический опыт и культуру памяти. Поэтому общая историческая память сохраняется всё меньше. Особенно это становится заметным в школах. Всё это привело к тому, что ключевые исторические темы, например немецкий национализм или чудовищные преступления, совершенные немцами в Советском Союзе, в значительной степени исчезли из коллективного сознания.
Ваш родственник Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург, посол Германии в Москве в 1934–1941 годах, до последнего предупреждал о рисках войны с СССР. Как в вашей семье относились к его позиции?
Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург был казнен в 1944 году за участие в заговоре 20 июля против Гитлера. Поэтому я лично его не застал. Тем не менее он сыграл значительную роль в воспоминаниях моих родителей и в истории нашей семьи.
Видите ли вы сегодня в немецкой политике фигуры, способные так же аргументированно предостерегать от эскалации?
И сегодня в ФРГ есть люди, которые выступают за мир между Россией и Германией. Хотя за свои пацифистские убеждения они, к счастью, больше не подвергаются смертельной опасности, говорить о том, что они в этом деле особо преуспели, не приходится. Такие люди, особенно в Германии, изолированы: они часто сталкиваются с трудностями в работе, их нередко называют «Putinversteher» (нем. понимающие Путина).
По сообщениям СМИ, новым послом Германии в России может стать Клеменс фон Гётце. Если это подтвердится, он станет уже шестым дипломатом с частицей «фон» в составе фамилии на этом посту за последние 30 лет. Это совпадение?
Если вы имеете в виду дворянство, оно было упразднено еще в 1919 году. Таким образом, дворянское происхождение вряд ли играет сегодня какую-либо роль. Что касается назначения господина фон Гётце. Я лично его не знаю. Скорее решающим было бы то, что он обладает дипломатическими навыками, чтобы вернуть германо-российские отношения в более конструктивное русло и преодолеть нынешнее нежелание Германии разговаривать с Россией. Поскольку в конечном итоге речь должна идти о таких важных вещах, как переговоры о мирном урегулировании конфликта на Украине и о восстановлении мира на Европейском континенте, будущему послу Германии предстоит чрезвычайно сложная задача. А координация его действий с другими 27 послами стран ЕС еще больше затруднит продвижение в такой ситуации. Я желаю ему успеха – и толику удачи, которая ему для этого понадобится.
Беседовала Фемида Селимова
